>  > 「LSD弁当に、自慰する教祖…」苫米地英人と考える“オウムと洗脳”

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 長らくトカナでお送りしてきた暗黒知識人康芳夫による危険な対談企画。なんと今回からは数回にわたり、脳科学者・苫米地英人氏との対談企画を掲載する。“オウム真理教前夜の麻原彰晃が駆け込んだ稀代の怪人”康芳夫と、“オウム信者の洗脳を警察の依頼で解いた脳科学者”苫米地英人。同行者たちが全く予想のつかない異空間にまで飛躍する“超常対談”は、まずは《オウム真理教と洗脳》の話から幕を開けた――!!

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左・苫米地英人、右・康芳夫


■オウム信者の中いたにスパイ

――苫米地さんが、オウム真理教事件で洗脳を解かれた時のことを教えてください。

苫米地英人(以下苫)「“洗脳されてるかどうか確認してほしい”と、警察から信者を連れてこられて、その人物が言ってることが虚言かどうか見抜くことから始めたよ。あの当時、捕まったオウム信者たちは表向きには “(信仰を)辞めた”って言ってきたわけですが、彼らには“オウムを辞める”という隠語があったんだ。

『アンダーグラウンド・サマディ』といって“土の中にもぐりこんでやる”つまり、“スパイに入りました”っていう意味だったんだ。それでわかったのは、当時オウム信者が(ジャーナリストの)江川紹子のところにスパイで入ってたってことだった」

――ええーっ!?

「それを知った最初のきっかけは、私が脱洗脳した教団幹部U(オウム真理教元幹部)がまだ現役で刑務所の中に入ってる時。もちろん、僕が彼女の洗脳を解く前のことね。スパイの名前は出したらいけないから、“N”にしておくね。それで、Uがまだ刑務所にいた時に、接見に来た当時のナンバーワンが、後にアレフの教団代表になる野田(成人)。まだ辞める前のUが、辞める前の野田に“Nはどうした?”って聞いたら、“江川事務所にアンダーグラウンド・サマディに入ってます”と答えたんだ。

 その時、彼らはまだ現役信者同士だから嘘をついてないはずでしょ? 事実じゃん? それを出所してから洗脳を解いた状態のUに聞いたら、Nは江川事務所にまだいたんだよ。だから、“Nはオウムのスパイだよ”って江川さんに教えたら、凄い怒りまくってね。僕はその時の怒り方からして、心当たりあるんだって感じましたね」

――それって、スパイをわざと自分のところのスタッフとして使っていたってことですか?

「江川さん、そういう人だからさ。それに、ジャーナリストのひとつの考え方として、“情報取れるんだったらいい”ってことがあるわけで。だから、僕が江川さん本人に“スパイがいるよ”って教えてもNをクビにしなかったんだ。それどころか僕に対して怒ってきた。だから当時公安と動いていた僕は、公安の依頼で公安の秘密がオウムに抜けないよう、江川さんには全部情報をシャットアウトした。江川さんだけじゃなくって、有田芳生先生だったり、いっぱいいるわけ。当時で言うと、『カナリアの会』の滝本(太郎弁護士)先生も含むような、簡単に言うと、公安が敵視していた人物たち。公安の依頼で僕は彼らと距離をおいたから、彼らには嫌われてたと思う」

――ホントに厳しいですね。


■そもそも洗脳とは何か?

「じゃあそもそもですが、《洗脳》ってのはなんなんですかね? この世の中にね、《洗脳じゃないもの》ってのはあるのかね?」

「シャカは洗脳されてないですよ」

「シャカ? ははっ(笑)」

「すべての洗脳から解けた人を《ブッダ》っていうわけです」

「シャカも宇宙の摂理に洗脳されてるかもしれない。はははは。そんなこと言ったらキリがないけどね」

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洗脳原論』(苫米地英人著/春秋社刊)

「定義上のブッダですよ。インドの王子のシャカがどういう人か、会ったことないからわからないけど、定義上のブッダというのは、すべての迷いから覚めた人だから。定義上はありえるわけ。“洗脳は何か?”っていうのも、僕ら科学者の厳密な定義が一応、あるわけですよ。それは『洗脳原論』(苫米地英人著/春秋社刊)とかにも書いてきてるけど、それをジャーナリストや弁護士に定義されても困るわけです。最低でも、その専門分野で博士号を取った学者が定義していく言葉であってね。

 そもそも“洗脳”ってのは、元CIAの新聞記者が中国共産党がやっていたことに対して『ブレイン・ウォッシュ』って呼んで、それを直訳したことから始まってるから、ジャーナリズムの用語なんです」

「そういえばそうだ」

「でも、洗脳はジャーナリズムではなく科学的に厳密な定義がある。それをジャーナリストが勝手に使うから《洗脳利権》構造が生まれちゃった。また、統一教会問題以降は、『マインド・コントロール』っていう、いい言葉を発明することになる。この『マインド・コントロール』ってのは、スティーブ・ハッサンっていう、元統一協会の信者の人が自分で書いた本に出てくる言葉。ただ、元々彼はド素人なのね。実は本で有名になったあと、もう一回、学校に行き直して、後で心理学の学位なんかを取るんだけど、それはあくまでも後の話」

「では、麻原(彰晃)くんは、誰かに洗脳されていたとお考えですか?」

「麻原は恐らく、頭がおかしいだけです」

「洗脳じゃないの?」

「洗脳じゃないです。でも、キ●ガイが一番、洗脳力が高いんですよ」

――それはどういう理由からですか?

洗脳原論

洗脳原論

苫米地英人・著!

コメント

1:匿名2017年11月13日 10:19 | 返信

対談自体はムー的で、そういう意味ではおもしろかったというか、エキセントリックなテイストにはなっていたと思うけど、自衛隊員が取り込まれていたなんて話は当時マスコミもさんざんやってたし、ほとんど目新しいものはないな。てか、対談しているご本人たちにも、ある意味あのテロ集団メンバーと共通する匂いを感じるね(笑) いろいろと肩書を並べ立てているけど、結局この二人も現代マスコミが作り出したメディアの虚像てな感じ。そういう虚像で食ってる人ほど、やたら肩書を並べたがる。要するにむかしは、おもしろかったって人、それだけだな。大体、いまどき医師、東大卒なんてのをエリートとか言ってること自体、時代遅れもいいとこだろ(笑)

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