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「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！

2022.03.15 10:00 文・写真・取材＝編集部

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「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！の画像1 — **『東大怪談　東大生が体験した本当に怖い話』**（サイゾー）

　4月より土曜ナイトドラマ『妖怪シェアハウス－帰ってきたん怪－』（テレビ朝日）の放送を控える気鋭の映画監督・豊島圭介氏が、初の単著となる怪談本『東大怪談東大生が体験した本当に怖い話』（サイゾー）を3月14日に上梓した。本書は日本の最高頭脳である東京大学出身者11人が体験した怖い話をまとめた本で、怪談を中心に、人怖、精神疾患、都市伝説、パラレルワールド、UFO、宇宙人など様々なジャンルのオカルト体験が詰め込まれている。

　豊島氏は、大人気ホラードラマ「怪談新耳袋」で監督デビュー。その後アイドルからコメディ映画・ドラマ制作を経て、2020年に初のドキュメンタリー作品『三島由紀夫vs東大全共闘 50年目の真実』を発表。数々の映画賞を受賞した。この作品で「初めて東大を出たことが役に立った」と語っていた東大出身の豊島による二度目の東大シリーズが、本作『東大怪談』だ。これまで豊島監督がホラー作品で培った怖さの演出力＋ドキュメンタリーを手掛けた取材力＋東大出身という経歴のすべてを結実させた本書の制作を通じて見えてきた“怪異の本質”について伺った。

「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！の画像2 — 豊島圭介

――“東大縛り”の怪談本はありそうでなかったジャンルです。普通の怪談との違いはありましたか？

豊島圭介（以下、豊島）　東大出身者は、いわゆるものすごく勉強してきた人ばかりだし、頭がいいとされている人たちなので、理屈が立つ人であるのは間違いありません。なので、そんな人たちが体験する心霊現象がどのようなものなのか知りたいという純粋な興味がありました。

　たとえば、そこまで理屈っぽくない人ならば、すぐに「お化けだー！」と大騒ぎするようなことでも、彼らであれば、「科学的に証明できるのではないか」「理屈で説明がつくのではないか」「人の脳の錯覚なのではないか」など、理性のフィルターみたいなものが平均以上にかかると推論したんです。

　それでもなお、それを彼らが怪異と受け止めるのであれば、それは“本当の怪異”なんじゃなかろうかと。

――なるほど、『東大怪談』はあらゆる科学的可能性を排除した上で語られる怪談である可能性が高いということですね。でも一方で、頭がいい人たちだからこその、思い込みの激しさなどもあったのでは？

豊島　おっしゃる通りで、思い込みが激しいというか、自分に対する揺るぎない自信みたいなものを持って生きてきた人たちが多いのだと思います。なので、客観性を獲得して話すことができている人もいれば、そうではない人もいました。それも含めて、個性あふれる「東大怪談」の面白さに繋がっていると思います。

「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！の画像3 — 豊島圭介

――本書には30代から60代まで幅広い年齢の方が参加されていました。年代別で何か傾向はありましたか？

豊島　年代別というか、生きてきた時代や職種が心霊体験に影響しているような気はしました。

――環境と霊現象はシンクロする……と？それは新発見です。

豊島　はい、かつて東大生だった彼らも、今は様々な仕事に就いていて、その業界を生きているわけです。そうすると業界でのノリみたいなものや、その世代のノリみたいなものがあって、それが心霊現象にも影響して顕在化するのでしょう。たとえば、「細胞生物に乗っ取られたコンサル」という回で語ってくれた経営コンサルタントの鈴木さんは、80年代のバブルカルチャーにどっぷり浸かった人ならではの、どこかお洒落で余裕のある怪談を語ってくれました。一方で、若い30代の人たちは不景気の中で生きてきたからか、怪談にも経済的な余裕が感じられないんですよね。

――例えばどんな話ですか？

豊島　「オカルト新聞記者」の吉澤さんの怪談からは、鈴木さんの話に垣間見られた「俺たちが日本経済を動かしてくんだ」「トップ企業に入るんだ」というような匂いは全く感じられませんでした。部活も仕事も一生懸命やって、一生懸命やりすぎて留年して、なんとか今の職業について……みたいな、必死さの方が勝っていて、そんな中で体験する怪異なわけです。個体差以上に、時代や世代の差を感じましたね。

　ですから、僕が今回取材した感覚からすると、怪談と社会状況、つまり日本の豊かさや貧困と心霊現象には密接な関係があるということですね。その社会で生きている人が体験する話だから当然と言えば当然ですが。

――たしかに。でも、土地や文化と怪談の関係は民俗学でよく語られていますが、経済と怪談はあまり指摘されてこなかった分野でもあります。話者にフォーカスした怪談本だったからこそわかったことですね。

豊島　そうですね、これまでの怪談本は現象にフォーカスすることが多かったのですが、せっかく東大出身者縛りで怪談を集めるならば、話者にも焦点を当てたいと思ったのです。彼らのパーソナリティに迫ることで、さまざまな現象に対する解釈学的アプローチができるのではないかと。

　心霊現象だけではなく、人怖や病気、出自の恐ろしさにまで“怖い”の幅を広げたことも功を奏し、様々なホラー体験の裏に話者それぞれの人生が透けてきたのが印象的でしたね。それが、今回本を書いてみてわかった最大の収穫でもあります。

――はじめから人にフォーカスするつもりだったのですか？

豊島　いいえ。ただ、割と早い段階から僕の中では人にフォーカスする方向性が定まりました。怪談から匂ってくるものが話者の個性に帰依している気がしたので。

　また、東大生ってエリート育ちが多いと思われがちですが、今回話を聞かせてくれた人々が意外に壮絶な人生背景を持っている人が多かったのも、人にフォーカスしたくなった一因です。東大怪談という書籍の役割は、人の人生と心霊体験の切り離せない関係性を書くことにあるのではないかと直感しましたね。

――お気に入りのエピソードはありますか？

豊島　やっぱり「牛人間に呪われた男」の話が好きかな。オリジナリティとディテールの豊かさが魅力で、東大という括りがなかったとしても、怪談としてのクオリティが高いと思います。また、話者の行動も興味深い。牛人間の話をしてくださった綿谷さんは、人生で一番嫌な目に遭った場所に、成人してからもなぜか通い続け、さらなる怪奇現象に遭遇してしまうんですが、それってもう本人の行動自体が怪だともいえます。もしかしたら本人に何か呪縛みたいなものがあるかもしれないし、土地自体がもつ怪異なのかもしれません。いやあ、すごい怪談話ですよ。まとめるのは大変でしたけど！（笑）

　あとは、人怖話になりますが、「トラウマプロデューサー」という回の、飛田アポロさんの性的虐待に関する体験談が強烈でしたね。本人が面白おかしく語るので、僕もケラケラ笑いながら「すげえなあ」なんて取材したのですが、いざ文字に起こしたときに、その体験の壮絶さたるや……ちょっと打ちのめされましたね。「僕はこの話をこの本で書いていいのだろうか」と一瞬戸惑いました。それほど壮絶な話だったのです。幸い、現在の彼は救われているようなので、載せてもいいのかなと思って書きましたが、すごくパンチの効いた話ですよ。

――あらためて、怪異と偏差値って関係あると思いますか？

豊島　怪異の体験者と偏差値の関係……多分ありますね。偏差値を、仮に「情報の処理能力」だと定義した場合、やっぱり東大出身者は情報処理能力が高いので、怪談を語るにしても何がフリで何がオチかを最初から考えている人が多いんです。

　つまり、「自分は●●だからこういう体験をしたのだろう」という回路をあらかじめ持った上で会話をする人が多くて、そこから外れた話に関しては「オチがないんですけどいいでしょうか……」「これってその場となんの因果関係もないのですが、大丈夫でしょうか……」と先回りして前置きを入れる人がほとんどでした。でも、それは諸刃の刃っていうか、「こうだからこうだ」と説明がつかないことに対する怯えみたいなものがあるのだと思うんですよね。

「怪談新耳袋」のドラマを監督するにあたって原作をずっと読んできた僕としては、“怪とは、因果から外れたところでも起きる何か特殊なこと”という認識があったので、因果関係のあるなしは問題なかった。それよりも、体験の豊かなディテールがあるかないかの方が、信憑性を左右すると、僕は新耳袋から学んできましたので、彼らの心配は杞憂に終わっていましたね。

――豊島さんご自身は幽霊を信じている？

「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！の画像6 — 豊島圭介

豊島　まあ、いるんじゃないかな……とは、思っていますけど。「幽霊がいると思いますか、いないと思いますか」っていう問い自体が自分にとっては何だか不毛っていうか。それを幽霊と呼ぶかどうかは別にして、何か説明がつかない“怪”はあると思っているというのが僕のスタンスです。だから、「幽霊を見たんだよ」って言う人を蔑んだりしたことはありませんね。まえがきにも書きましたが、僕自身もそれっぽいものを目撃したことはありますし。

――今回本をまとめる上で気を付けたことはありますか？

豊島　「怪談新耳袋　殴り込み」というドキュメンタリーシリーズでは、実際に怪奇現象が起きた場所に行って霊を挑発するという作業をこなしてきました。ドキュメントだから当然ヤラセはNGだったので、撮れ高がある時もあれば、ない時もありました。そんな中で、どのように面白く見せるのか工夫したんですよね。結論としては、単に怪奇現象にフォーカスするのではなく、どういう装備で行ったとか、どういう話を聞いたとか、その時我々の体調がどうだったかとか、ディテールを突き詰めながら、怪異に落とし込むことで、ヤラセや脚色をせずに面白く見せられるということがわかりました。

　また、『三島由紀夫VS東大全共闘』では、13人の識者や、当時討論会の会場にいた人たちに話を聞くという大変な作業を経て、前提となる知識を共有するためのリサーチ力や、聞く力を鍛えられたので、『東大怪談』ではその経験を生かそうと決めていました。

　あと、東大出身者は東大出身者に胸襟を開くことも『三島由紀夫～』の撮影時に感じたことで、今回もその効果はあったような気がします。多分、ほかの人が聞くよりも深い話が聞ける土壌は整っていたんじゃないかな（笑）。

だから『東大怪談』はほとんど話を盛らずに聞いたままを書いて面白く仕上げることができました。まあ、本音を言うと、盛る必要を感じないほど、話者のストーリーが面白かっただけなのですが、 “脚色されていない純度の高い怪談を書きたい”と決めていたことは間違いありません。

――純度の高い怪談？

豊島　純度の高さというのは、因果関係を求めすぎない怪談ということです。僕は多分、因果関係を超えたところに、怪異の面白さがあると思っていて。例えば普通に映画を撮っていても、その全てが因果に収まっていると全然面白くなくて、それを飛び越える瞬間や崩れた瞬間に面白さが生じるんです。だから、生な言葉とか、生な表現とか、その人がもつ「理由はわからないけど明らかに実体験したのだろうな」っていう言葉みたいなものを探る取材を心がけていて、それを狙って書いていましたね。

「心霊体験と偏差値は比例する」『東大怪談』著者・豊島圭介インタビュー！の画像7 — 豊島圭介

――話は変わりますが、若干卑猥な話とかもありましたよね、

豊島　笑。箸休めじゃないけど、ものすごくオフビートな話も入っていて、特に「東大中退の男」が語る「金縛りオナニー」っていうテーマは笑っちゃいましたね。東大を中退した男が、在学中に何を一生懸命やっていたかっていうと「金縛りオナニー」を再現しようと奮闘していたっていう。でも、やっぱりそんなことに挑戦するその人自体がとても個性的で、面白いわけです。リモート取材にハイボールを持って出てくるような人で、東大中退したことをなんとなく後ろ暗く思っているような、人生に自信があるようで、ないような、中退のせいで人生をはすに構えるようなところもあるような……それが事実かはわからないけど、なんとなく人物像が見えてくるわけです。

――普通の怪談本にはない「東大ポイント」という項目も面白かったです。

豊島　東大出身者って社会的な地位が高かったり、年収が高い人などいわゆる“エリート”も多いわけですが、エリートとして生きてきた人の社会への眼差しって、時々、一般的な人間からすると「おいおい」と突っ込みたくなるような、おかしさがあったりするんですよね。

　なので、本編エピソードに関しては、話者が語りたかった怪談をなるべく忠実に再現し、東大ポイントでは「これは、こういう風にも読めるんじゃなかろうか」という、解釈の可能性について書いたつもりです。エピソードだけでは伝わらない、東大出身者のキャラクター考察みたいなものを入れることで、「なるほど、やっぱりこれは東大怪談なんだ」と、みんなに納得してもらえるんじゃないかと思って。

――本書には話者全員への共通質問が「東大アンケート」としてまとめられていました。

豊島　東大アンケートは、僕が想像していた以上にバラエティに富んだ答えが出てきて驚きましたね。心霊体験を語った人がUFOは信じていなかったり、超能力は信じていたり（笑）。それぞれの質問が、話者の人となりを表す大きな指標になっていて読み応えがあります。特に最後の2つの質問は興味深いですよ。「心霊現象とは何だと思いますか？」っていう質問に対して、電気的な脳の反応だと言う人もいれば、人知を超えた存在に出会うことであるっていう人もいて。もう一つは「人間とは何だと思いますか」という質問なのですが、これに対する答え方がさすがというか……、含蓄のある深いことを言う人もいれば、思いもよらない角度から答えてくる人もいて。

「こんなことを考えている人が語った怪談なんだ」……と思うと、よりその怪談の意味が膨らむというか。そういう意味でこのアンケートは非常に面白かったですね。

――これから東大を受ける受験生たちにも読んでもらいたいですか？

豊島　当然。バイブルにしてほしいですね。東大の赤本っていったら、『東大怪談』を買っちゃう感じね！

――こういう人に読んでほしいというのはありますか？

豊島　怪談好きや東大出身者というジャンルに興味がある方はもちろんのこと、人間の業みたいなものを探っている人にぜひ読んでほしいですね。

――ありがとうございました！

豊島圭介
映画監督。東京大学教養学部表象文化論専攻卒業。『怪談新耳袋』(2003年)で監督デビューし、アイドル、ホラー、恋愛もの、コメディとジャンルを横断した映画・ドラマに携わる。2020年公開の『三島由紀夫vs東大全共闘～50年目の真実～』で初のドキュメンタリーの監督を務める。代表作に、映画『ソフトボーイ』『花宵道中』『森山中教習所』、『ヒーローマニア－生活－』『妖怪シェアハウス　～恋しちゃったん怪～』（2022）など。ドラマ「怪奇大家族」、「マジすか学園」シリーズ、「CLAMPドラマホリック xxxHolic」、「Iｓ”　アイズ」、「イタイケに恋して」など。近作にドラマ「書けないッ!? ～吉丸圭佑の筋書きのない生活～」（2020）、「妖怪シェアハウス」シリーズ（2020 – 2022）等がある。